Min. Spraw Zagr. Polski dla Haaretz: hitlerowskie Niemcy dokonały Holokaustu wbrew naszej woli
Ekskluzywny wywiad dla izraelskiego Haaretz: Radosław Sikorski omawia co nazywa staro-nowy romans Polska-Izrael
Adar Primor 27.2.2011, tłumaczenie Ola Gordon, korekta i wytłuszczenia Piotr Bein, wtręty w klamarch Haaretz
Często mówi się o polskim ministrze spraw zagranicznych, że historia jego życia mogłaby stać się tematem licznych filmów. Pierwszy to melodramat z elementami filmu akcji. Minister, który w dużej mierze symbolizuje nową Polskę, był aktywny w ruchu Solidarności jako uczeń szkoły średniej. Zaszczuty przez militarny reżim i zmuszony do emigracji do Brytanii, gdzie studiował na Oksfordzie. Później został korespondentem wojennym dla kilku najważniejszych brytyjskich gazet. Podróżował do Afganistanu i opisywał wojnę muhadżedinów z sowietami, w której stracił dobrego przyjaciela.
Przyszłą żonę, Anne Applebaum – żydowsko-amerykańską dziennikarkę i historyka, laureatkę nagrody Pulitzera (2004) za klasyczną pracę Gulag: A History [Historia gułagu] – spotkał w Berlinie (1989). Razem świętowali upadek muru berlińskiego, budując dla siebie romans zakorzeniony w historii.
Drugi film o ministrze to ciemny thriller polityczny, bogaty w pasję: Po powrocie do Polski, Sikorski zajął się polityką, piął się w błyskawicznym tempie. Był wiceministrem obrony w wieku zaledwie 29 lat, wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Buzka (obecnie przewodniczący Parlamentu Europejskiego) oraz ministrem obrony w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego. Bliźniacy Kaczyńscy czuli odrazę do młodego ministra, który był najpopularniejszym urzędnikiem ich rządu. Prezydent Lech Kaczyński nawet oskarżył Sikorskiego o intrygi z b. dowódcą jednostki kontrwywiadu polskiej armii i twierdził, że Sikorski interweniował na rzecz białoruskiego szpiega. Sikorski zdezerterował z ich partii do partii obecnego premiera Tuska.
Sikorski pracuje nad fabułą 3-go filmu, opartą na historii miłosnej – zaskakującej, wbrew wszystkiemu miłosnej aferze Polska-Izrael, o kraju postrzeganym jako kolebka antysemityzmu, kraju prześladowań i pogromów, który stał się jednym z najlepszych przyjaciół Izraela. W filmie Polska uważa Izrael za jednego z najbardziej zagorzałych sojuszników i aktywów strategicznych, zgłasza się wielokrotnie do jego obrony na forum międzynarodowym. W filmie, tzw. cmentarz narodu żydowskiego daje podstawę do różnych grup utworzonych w celu reanimowania kultury żydowskiej, gdzie naprzeciwko Pomnika Powstania w Getcie Warszawskim, powstaje ogromne muzeum historii Żydów w Polsce, gdzie uniwersytety w Krakowie, Warszawie i Wrocławiu oferują program studiów żydowskich i gdzie co rok tysiące Polaków chętnie obchodzą festiwale kultury żydowskiej.
Wielkie zainteresowanie Polaków Izraelem i judaizmem wyrażono też w ub. tygodniu, kiedy przybyła tu polska delegacja, aby oficjalnie zainaugurować wspólne rządowe forum obu państw. Tuskowi i Sikorskiemu towarzyszyli polscy ministrowie obrony, edukacji, kultury, ochrony zdrowia i środowiska oraz sekretarz stanu ds. służb specjalnych. Do tej pory Izrael prowadził dialog na tak wysokim szczeblu tylko z Niemcami i Włochami, a Polska utrzymywała na tym poziomie stosunki tylko z Niemcami i Francją.
Wspólna historia
Polska i naród żydowski dzielą tysiącletnią historię, a odkąd odzyskaliśmy niepodległość, wzajemne stosunki obu państw również nabrały na znaczeniu, powiedział Sikorski w wywiadzie dla Haaretz. Stosunki gospodarcze zbliżyły się, inwestycje wzrosły i rosną stosunki handlowe. Jako b. minister obrony, jestem szczególnie zadowolony z powodu ważnego wspólnie stworzonego programu zamówień. Rzadko używamy terminu “stosunki strategiczne” i tylko w odniesieniu do kilku krajów. Izrael i Polska żyją w ciekawym i niekiedy niebezpiecznym sąsiedztwie, więc oba do spraw bezpieczeństwa podchodzą z najwyższą powagą. Oba państwa utraciły niepodległość w przeszłości, wiemy, jakie to jest bolesne doświadczenie. I mamy zgodne sposoby: Polska jest obecna w Afganistanie i wyposaża siły zbrojne w nowoczesną technologię. Wy macie technologię, a my mamy zasoby. Współpraca jest bez wątpienia owocna.
Haaretz: Polska jest jednym z najbardziej entuzjastycznych zwolenników Izraela na całym świecie. Pan sam prowadził opozycję konferencji ONZ przeciwko rasizmowi, Durban II, oraz raportu Goldstone’a ws. konfliktu w Gazie. Czy to wyjątkowe poparcie dla Izraela wynika z pobudek moralnych, chęci poprawy wizerunku Polski na świecie, aby przyciągnąć inwestorów, przybliżyć się do USA, czy wszystkiego razem?
RS: W Polsce pojęcie solidarność ma wielkie znaczenie. Głęboko identyfikujemy się z waszym bólem, bo my też żyliśmy w okupacji, utraciliśmy państwowość i groziła nam zagłada kulturowa i fizyczna. Wiemy, jak cenne jest to posiadanie własnego państwa, by formułować swoje interesy. Czujemy solidarność z obu narodami Ziemi Świętej, które mają prawo do życia w bezpiecznych granicach. Ale przede wszystkim, państwo polskie było zbyt słabe w 1939 r. przeciwstawić się hitlerowskim Niemcom. Nie było w stanie obronić wszystkich obywateli. Hitlerowskie Niemcy dokonały Holokaustu na naszych ziemiach – wbrew naszej woli, ale na naszych oczach. To również jest duchowym źródłem naszej solidarności z Izraelem.
H: Jakie są granice tej przyjaźni? Na przykład, jak pan by głosował gdyby przed zgromadzeniem ogólnym postawiono głosowanie ws. rezolucji potępiającej kontynuowaną budowę osiedli na Zachodnim Brzegu?
RS: To pytanie jest istotne. Granice przyjaźni to prawo międzynarodowe. Wierzymy, że budowa osiedli jest zła dla Izraela, zła dla Palestyny i zła dla sprawy pokoju. Jest to program, którego nie popieramy. Doprowadzenie do pokoju i rozwiązania konfliktu leży w waszych rękach. W końcu, Izrael i Palestyna są tymi, które muszą znaleźć sposób by żyć ze sobą.
H: Czy przewiduje pan sytuację, w której UE pójdzie śladem krajów Ameryki Łacińskiej i uzna jednostronną deklarację palestyńskiej państwowości?
RS: Wątpię. Chcielibyśmy, aby podnieść rangę stosunków Izraela z UE. Dzisiaj Izrael już ma uprzywilejowane relacje z UE, obejmujące regularne szczyty i regularne kontakty na wysokim szczeblu, ale chcemy zobaczyć więcej, a to zależy od tego, czy Izrael wznowi proces pokojowy.
H: Niektórzy z pana europejskich kolegów tworzą bezpośredni związek między rewolucjami w naszym regionie i brakiem rozmów między Izraelem a Palestyńczykami. Z punktu widzenia Izraela, te wydarzenia pokazują, że problem jest w rzeczywistości zakorzeniony w braku demokracji w tej części świata. Jakie jest pana zdanie?
RS: Nie widzę tu związku. Wydarzenia w Tunezji, Egipcie i Libii nie wiążą się z nami, USA czy Izraelem. Mówimy tu o wewnętrznych wyzwaniach, buntu ludności – miliony ludzi chcących prawa, by mogli odpowiadać za zarządzanie własnym życiem tak, jak powinni w demokracji.
H: Co oznacza ta obecna fenomenalna odnowa kultury żydowskiej w Polsce? Czy naprawdę powinniśmy przyjąć tezę, słyszaną coraz częściej, że dzisiejsza Polska jest krajem filosemickim?
RS: Jestem zaskoczony pana zdziwieniem. Trzeba zważyć, że duża część Żydów na świecie mieszkała w Polsce przed Holokaustem. Od pokoleń, Polska przyjmowała Żydów, kiedy wypędzano ich z innych krajów. Holokaust na naszej ziemi przeprowadził wbrew naszej woli ktoś inny. Więc teraz po prostu wolna Polska wraca do swojej naturalnej siebie. Przed przyjazdem do Izraela przeglądałem dane statystyczne nt. antysemityzmu na całym świecie, byłem dumny, kiedy odkryłem, że liczba incydentów antysemickich w Polsce była znikoma w porównaniu do większości zachodnich krajów europejskich i USA. Ponadto, upłynęło ponad 50 lat od morderstwa w Polsce na tle antysemickim. Polska odnawia tradycję tolerancji i jesteśmy z tego dumni.
H: Jakie ma pan zdanie nt. debaty odbywającej się w Polsce o tzw. trzeciej fazie Holokaustu i książkach jak Golden Harvest Jana Grossa (wydana w br.) o Polakach, którzy okradali żydowskie nieruchomości w trakcie i po Holokauście? Czy to świadczy o nowej fali samokontroli w pana kraju?
RS: Mam zasadę nie komentować tekstów, których nie czytałem, ale kiedy ostatni raz sprawdziłem definicję Holokaustu, to jest to zjawisko, w którym państwo stosuje przemysłowe metody w celu zniszczenia całej grupy etnicznej. Straszne wydarzenia miały miejsce w Polsce, były okresy w czasie Holokaustu, kiedy ludzie zachowywali się bohatersko, a inni zachowywali się jak szumowiny, ale Holokaust było dziełem państwa niemieckiego Nie należy tego mylić.
H: W Izraelu toczy się debata o wycieczkach licealistów do obozów zagłady w Polsce, a krytycy twierdzą, że te wizyty doprowadziły do radykalnego nacjonalizmu wśród uczniów. W Polsce, krytyka skierowana jest na skupianiu się na obozach i braku podkreślania, że to nowoczesna Polska i 1000 lat wspólnej historii. Co pan sądzi na ten temat?
RS: Nasze dwa narody doświadczyły piekła w XX w. i [nam] nie udało się jeszcze wyleczyć [naszych] ran. Odwiedzamy Katyń w Rosji ku czci naszych poległych [gdzie ponad 20 tys. polskich oficerów i wyższych urzędników państwowych zamordowano w 1940 r.] na rozkaz Stalina, a wy przyjeżdżacie do Polski, gdyż hitlerowcy wybrali nasz kraj na swoje makabryczne zbrodnie. Jednym z powodów tego, że jesteśmy w Izraelu jest przekształcenie tych wizyt. Chcielibyśmy, aby podkreślić tożsamość sprawców i ofiar holokaustu, tak, by młodsze pokolenie nie odbierało błędnych wyobrażeń o nich. Chcemy także, by młodzi przyswajali sens nowoczesnej Polski, tolerancyjnej i cieszącej się dobrobytem, w celu poszerzenia zrozumienia na temat pozytywnych aspektów naszych relacji. Chcemy być postrzegani jako miejsce, gdzie można żyć, nie tylko umierać. W przeszłości byłem w bazie lotniczej w płn. Izraelu, widziałem b. dobrze wykonany film dokumentalny o lotach izraelskich pilotów nad Auschwitz – wspaniałe oświadczenie o zwycięstwie nad złem. Ale chcemy mieć pewność, że następne pokolenia izraelskich pilotów wie, kto zbudował Auschwitz i kto nim zarządzał. Premier Netanjahu obiecał mi, że takie filmy dokumentalne będą poprawnie podkreślać te fakty.
Zagorzały przeciwnik Iranu
Haaretz: Polska jest jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników reżimu w Iranie. Czy to wynika z dobrych stosunków z Izraelem, Holokaustu i historycznych stosunków polsko-żydowskich, czy jest pan zaniepokojony rozprzestrzenianiem się fundamentalistycznego islamu?
RS: Nie czujemy się zagrożeni przez Iran. Nie jesteśmy wysoko na liście celów ajatollaha. Nasz sprzeciw irańskiej polityce opiera się na koncepcji, że teokracja jest ostatnią formą ideologicznej dyktatury XXI w. po faszyzmie i komunizmie. To dlatego też sprzeciwialiśmy się konferencji Durban II przeciwko rasizmowi, na której Iran zamierzał rozpowszechniać nienawiść i antysemityzm. W końcu w naszym kraju nie brakuje fizycznych śladów tego, do czego może prowadzić antysemityzm.
H: Czy wydarzenia w naszym regionie przypominają o wydarzeniach w pana części świata w 1989 r., czy jest pan zaniepokojony islamizacją w stylu irańskim?
RS: Zawsze entuzjastycznie wspierałem demokratyzację [Bliskiego Wschodu]. Należę do tych, którzy wierzą, że demokracje nigdy nie idą na wojnę przeciwko sobie. I tak, gdy miliony ludzi domagają się prawa zarządzania własnym życiem w sposób demokratyczny, to jest powód do nadziei. W tym samym czasie, nadziei towarzyszy zrozumiała obawa, kiedy tego typu rewolucje nie zawsze spokojnie doprowadzają do utworzenia demokratycznego systemu. Wydaje się, że Tunezja jest najbardziej zbliżona do modelu z 1989 r. z matrycą społeczeństwa obywatelskiego i związków zawodowych, które stanowią czynnik stabilizujący. W Egipcie sytuacja jest inna, ale wciąż jest to kraj stabilny. Libia całkowicie się rozpada i w zw. z tym jest najbardziej niepokojąca.
H: Czy wg pana fala rewolucyjna rozprzestrzeni się na kraje poza naszym regionem?
RS: Ludzie zapominają, że w ub. grudniu sfałszowane wybory wyprowadziły masy ludzi na ulice Mińska. Niestety, opozycja wobec prezydenta Alaksandra Łukaszenki jest teraz w areszcie domowym, sądzona i zesłana do obozów pracy. Myślę, że Rosjanie też chcą być odpowiedzialni za swój los i chcą prawa do uczciwych wyborów i uczciwego rządu. Wierząc, że demokracja europejska może służyć jako model, Polska planuje przedstawić UE inicjatywę, której główną zasadą jest współpraca dla transformacji. Będzie oferowana wszystkim sąsiadom UE. Pomimo tego, że wyzwanie, jakim jest demokracja jest palącym problemem dla naszych południowych sąsiadów, to jest nie mniej ważne dla tych na wschodzie.
H: Brytyjski premier David Cameron wyraził żal w ub. tygodniu z powodu wcześniejszego wspierania przez W. Brytanię reżimów autorytarnych. Czy można było zachować się inaczej? Jeśli tak, to jaka jest lekcja dla przyszłych zachowań?
RS: Mogę tylko powiedzieć w tym kontekście to cieszę się, że jako Polak, nie muszę przepraszać za naszą kolonialną przeszłość. Polska nie musi żałować wspierania krwawych reżimów.