Aleksander Kofman: Do obecnej Ukrainy nie wrócimy

piątek, 06 luty 2015 06:42
Aleksander Kofman: Do obecnej Ukrainy nie wrócimy

rozm. Jacek C. Kamiński

Federacja Rosyjska pomaga nam na rożne sposoby. Śle pomoc humanitarną, broni naszych interesów na arenie międzynarodowej, ale przy tym, niestety, wyhamowuje nasze dążenia do uzyskania niepodległości – mówi minister spraw zagranicznych Donieckiej Republiki Ludowej (DRL) Aleksander Kofman w rozmowie z Jackiem C. Kamińskim.

Jacek Cezary Kamiński: Niestety, spotykamy się w trudnym momencie, po odnowieniu działań wojennych w Donbasie. Wydaje się, że dążenia pokojowe znalazły się w martwym punkcie. Głowa [1] Donieckiej Republiki Ludowej Aleksander Zacharczenko ogłosił, że republika dłużej nie będzie już prowadziła negocjacji z Kijowem na temat rozejmu. Co to oznacza? Rzeczywiście nie będzie już żadnych rozmów pokojowych, tylko działania wojenne?

Aleksander Kofman: Doskonale rozumiem jego stanowisko jako głowy państwa w kontekście tego, co się teraz u nas dzieje, w obliczu tego, że nasi przeciwnicy znów zaczęli zabijać ludność cywilną. W tych okolicznościach rozmowy pokojowe nie mają sensu. Strona ukraińska nie jest zdolna do rozmów, nie jest skłonna do zawarcia rozejmu. Z tego powodu sądzę, że rozmowy rzeczywiście do niczego nie prowadzą i będziemy postępować zgodnie z tą linią. Jesteśmy wystarczająco silni, żeby przeciwstawić się zagrożeniu. Na zawieszenie broni zawsze decydowaliśmy się z pozycji siły, to znaczy zgadzaliśmy się na rozejmy w geście dobrej woli. Strona ukraińska nie wykazuje gotowości do rozmów, kontynuuje metodyczne mordy na ludności cywilnej. Proszę zrozumieć – w ostatnich dniach osób cywilnych ginie kilka razy więcej niż naszych żołnierzy-„opołczeńców”. Tylko w Gorłówce zginęło 106 mieszkańców, podczas gdy z tym czasie, na tym odcinku poległo zaledwie ośmiu żołnierzy. Cywilom grozi większe niebezpieczeństwo niż wojskowym uczestniczącym w działaniach wojennych. Gdzie coś takiego widziano?

J.C.K.: Czy w tej sytuacji nie myślicie o jakiejś próbie przełomu w negocjacjach, np. o podjęciu bezpośrednich rozmów ze stroną ukraińską, tzn. bez pośredników takich jak Rosja czy OBWE?

A.K.: Powiem jak to widzę. Rosja wkładała wiele wysiłku dla deeskalacji tego konfliktu. Moskwa wystąpiła jako inicjator negocjacji w tzw. mińskim formacie, które strona ukraińska w istocie od samego początku przekształciła w kpinę. Co to za figura „pierwszy prezydent Ukrainy”, który reprezentował stronę ukraińską? Ale my poszliśmy nawet na to. W porządku, skoro daliście pełnomocnictwa tym osobom, będziemy z nimi rozmawiać. Jednak mińskie ustalenia nie były przestrzegane nawet przez minutę, Ukraina stale je narusza. Stąd wniosek, że albo ludzie którzy prowadzą te negocjacje nie dysponują wystarczająco silną władzą i podjęte przez nich zobowiązania są niemożliwe do realizacji, albo Ukraina świadomie zmierza do wojny i – w konsekwencji – do swojej zguby. Sądzę, że zachodzi raczej ten drugi wariant, bo zleceniodawcy tego konfliktu, którzy – jak wiadomo – znajdują się za oceanem nie są zainteresowani w jego pokojowym rozwiązaniu.

J.C.K.: Czy upatruje pan jakichś nadziei w rozmowach toczonych w tzw. formacie normandzkim, z udziałem przedstawicieli Francji, Niemiec, Rosji i Ukrainy. Wprawdzie spotkanie przywódców tych państw, które miało odbyć się w styczniu w stolicy Kazachstanu, nie doszło do skutku, ale chyba nie zamyka to tej ścieżki negocjacji?

A.K.: Jesteśmy zainteresowani przede wszystkim tym, żeby przestali ginąć cywile, ale z każdym dniem upewniam się w tym, że jedyny sposób uchronienia naszych obywateli, to unicestwienie tych sił, które nam zagrażają. Inne warianty według mnie już się wyczerpały. Było porozumienie w sprawie rozejmu, ale oni wciąż zabijają ludność cywilną. Taka jest sytuacja.

J.C.K.: W takim razie pojawia się pytanie, jaki jest generalnie cel waszych działań, jakie zadanie stawia sobie dyplomacja republik ludowych Donbasu?

A.K.: W tym momencie rzecz idzie o integralność i niezawisłość Donieckiej Republiki Ludowej w administracyjnych granicach obwodu donieckiego. Jestem przekonany, że podobne cele stawia przed sobą również Ługańska Republika Ludowa. Oczywiście, daleko idące plany zakładają, że obecne władze w Kijowie tak bardzo zdyskredytowały się w oczach obywateli Ukrainy, że w efekcie pojawią się kolejne republiki ludowe. One nie zaistniały do tej pory jedynie ze względu na obecność żołnierzy ukraińskiej armii, której dano absolutnie bezprawne uprawnienia. Wszelkie przejawy niezadowolenia na Ukrainie eliminuje się przemocą fizyczną. Jak tylko ten nacisk na najbardziej aktywne grupy społeczne na Ukrainie zelżeje – a on zelżeje, bo ta armia wykrwawia się na naszych terytoriach – myślę, że podniesie się cała Ukraina. Ukraina już głoduje. W istocie tworzy się interesująca sytuacja: w republikach Donieckiej i Ługańskiej, jeśli odjąć problem ostrzałów i tragedii związanych z tymi ostrzałami, odjąć blokadę ekonomiczną, w wyniku której nie docierają do nas produkty, które jesteśmy gotowi kupować, to warunki życia byłyby lepsze niż w pozostałej części Ukrainy. Podoba mi się taka anegdota: „Dlaczego w Kijowie z kranów płynie zielona woda? Chcieli zrobić niebiesko-żółtą, ale farby im się zmieszały”. To znaczy, sytuacja kijowskich władz jest teraz na tyle zła, że jedyne co podtrzymuje ich rządy to wojna tu, u nas. Jak tylko wojna zakończy się w wyniku naszego zwycięstwa, oni długo nie pociągną. Jestem o tym przekonany.

J.C.K.: Mówiąc o kolejnych, nowych republikach ma pan na myśli ideę tzw. Wielkiej Noworosji, złożonej z ośmiu obwodów Południowego-Wschodu Ukrainy?

A.K.: Ta idea była aktualna wiosną. Obecnie uważam, że rzecz już nie idzie o Noworosję. Teraz mówimy także o dalszych terytoriach, np. o obwodach połtawskim, czernichowskim. Uważam, że po cichu cała Ukraina zacznie się rozpadać. I będzie to proces już nieodwracalny. Często w ostatnim czasie powtarzam taką maksymę, którą niedawno usłyszałem i która bardzo mi się spodobała: nacjonalizm jest podobny do kamienia – gdy podniesiesz go z ziemi, wypełza spod niego wszelkie robactwo. Kiedy na Ukrainie na początku XX wieku podnieśli ten kamień, ucierpiała Polska. Rozumie Pan co mam na myśli? Teraz z tego powodu cierpimy my. Polska to kraj, który lepiej niż inne powinien rozumieć do czego prowadzi wzrost nacjonalizmu na Ukrainie. Zawsze byłem przekonany, że gdy banderowcy podniosą głowę, to my pozyskamy w osobie Polski najbardziej oddanego i pewnego sojusznika przeciwko nim. Należałoby zadać pytanie waszym przywódcom, dlaczego tak się nie stało.

J.C.K.: A więc uważa Pan, że istnieje możliwość powrotu DRL w skład Ukrainy, ale już innej Ukrainy, opartej na nowych podstawach?

A.K.: Zdecydowanie tak. Do federacyjnej Ukrainy i bez obecnych władz. Stanowczo – bez tych władz. Do takiego państwa ukraińskiego, jakie jest teraz na pewno nie wrócimy. To znaczy, że ta władza powinna zostać nie tylko obalona, ale i wyeliminowana. Oprócz tego niezbywalnym warunkiem jest przyjęcie prawa o zakazie sprawowania władzy przez siły neonazistowskie i nacjonalistyczne oraz inne ugrupowania, których rządy zniszczyły kraj. Inna sprawa, że ja nie wierzę, aby to było możliwe. Będę bardzo mocno zdziwiony, jeśli to się uda, jeśli zostanie przywrócona jedność Ukrainy, nawet w federacyjnej formule. Bo przelane zostało zbyt wiele krwi, zbyt wiele jest nienawiści. A jeszcze podczas debat na żywo w mediach przedstawiciele strony ukraińskiej przekonują mnie, że ludność jest nastawiona bardziej agresywnie niż władze, że oni są mniej agresywni niż społeczeństwo. Proszę zauważyć, jaki to cynizm, gdy władze zasłaniają się w takim przypadku własnym narodem.

J.C.K.: Ale wiemy, że tak nie jest, o czym świadczy choćby masowe zjawisko uchylania się obywateli Ukrainy od mobilizacji…

A.K.: Swego czasu wypomniałem przedstawicielom strony ukraińskiej projekt ustawy o przeznaczeniu takiego obszaru na cmentarze wojenne, że można na nim zmieścić 250 tys. grobów. To Olha Bohomołeć wystąpiła z taką inicjatywą ustawodawczą. Byłem wówczas przekonany, że chodzi tu o zwyczajną, typową dla Ukrainy kradzież ziemi. Wydzielają działkę pod jakiś projekt, a potem ją rozkradają. Teraz rozumiem, że to nie tak. Oni autentycznie, świadomie przygotowują cmentarze, na których będzie można pochować 250 tys. ludzi. Po prostu eksterminują własny naród. I, proszę zrozumieć, oni eksterminują przede wszystkim młode pokolenie.

J.C.K.: Skoro funkcjonujecie tymczasem jako suwerenna republika, czy udało się wam nawiązać już stosunki dyplomatyczne z jakimiś państwami?

A.K.: Na ten moment mamy już w pełni nawiązane stosunki dyplomatyczne z Osetią Południową. Tzn. nastąpiła wymiana not dyplomatycznych, a teraz dopracowujemy układ o wzajemnej współpracy. Oprócz tego prowadzimy rozmowy z Abchazją i nawiązaliśmy kontakt z Sojuszem Boliwariańskim Ameryki Łacińskiej (ALBA). Możemy się spodziewać, że Doniecka Republika Ludowa uzyska status obserwatora przy tym Sojuszu na równi z Syrią i Iranem. Myślę, że to dla nas bardzo interesująca perspektywa. Dalszy nasz plan to powołanie na terytorium DRL sztabu nowej międzynarodowej organizacji, która skupi w swoich szeregach zarówno nieuznane państwa, jak i terytoria bez statusu państwowego, takie jak Flandria, Wenecja, Kraj Basków. Być może Doniecka Republika Ludowa stanie się ośrodkiem przyciągania wszelkich sił wyzwoleńczych, radykalnych.

J.C.K.: A na jakim poziomie są wasze stosunki z Federacją Rosyjską?

A.K.: Federacja Rosyjska pomaga nam na rożne sposoby. Śle pomoc humanitarną, broni naszych interesów na arenie międzynarodowej, ale przy tym, niestety, wyhamowuje nasze dążenia do uzyskania niepodległości. Ja oczywiście świetnie rozumiem logikę Rosji, dla niej ważne jest, żeby mieć pod bokiem jedną Ukrainę. Na Kremlu są tym zbyt zainteresowani, aby pozwolić nam działać nazbyt samodzielnie. Gdybyśmy mieli taką możliwość, to jestem przekonany, że nie zatrzymalibyśmy się nawet w Kijowie. No, ale nam na to nie pozwalają. Po prostu, drogą negocjacji wpływają na nas, żebyśmy nie przejawiali zbędnej agresji. Dlatego, bo są zainteresowani istnieniem jednej Ukrainy. Niestety – z mojego punktu widzenia.

J.C.K.: No, ale pan także nie zaprzeczał, że powstanie nowej Ukrainy jest pewną nadzieją także i dla was…

A. K.: Ale to nieprosta, bardzo trudna droga. Powiem tak – kiedy zaczynają atakować Rosję w związku z sytuacją na Ukrainie, ja przytaczam jeden prosty argument: gdyby Rosja była zainteresowana tym konfliktem, my już dawno zostalibyśmy uznani przez Federację Rosyjską. To by nam w znacznym stopniu rozwiązało ręce, ale linia Moskwy jest inna. Wówczas Ukraina w ogóle nie byłaby nam potrzebna jako partner handlowy. W Rosji mamy nieograniczony rynek zbytu i importu. Czego nam więcej trzeba? Ale ponieważ Rosja zainteresowana jest integralną Ukrainą, nas nie uznaje. To dla nas duży problem.

J.C.K.: A jak przedstawiają się wasze relacje z takimi międzynarodowymi organizacjami jak ONZ czy OBWE? Wiem, że informujecie te podmioty o przestępstwach popełnianych przez armię Ukrainy na ludności cywilnej Donbasu.

A.K.: Oczywiście informujemy, ale problem w tym, że w oczach ONZ i OBWE my jako podmiot nie istniejemy. W ich oficjalnych dokumentach w ogóle nie funkcjonuje termin Doniecka Republika Ludowa, oni nas traktują jako część Ukrainy. To taki chytry wybieg, na razie musimy się z tym godzić.

J.C.K.: Co pan uważa za swoje największe osiągnięcie w pracy na tym stanowisku? Być może za wcześnie na podsumowanie, bo pełni pan tę funkcję dopiero dwa miesiące?

A.K.: O pierwszych osiągnięciach będę mógł powiedzieć, jeśli uda mi się doprowadzić do realizacji tego projektu powołania związku nieuznanych państw, o którym wspominałem, i gdy uzyskamy status obserwatora Sojuszu Boliwariańskiego. A największym osiągnięciem będzie uznanie nas przez Federację Rosyjską. Dobrze byłoby także, gdyby Polska pomyślała, dlaczego nie uznać takiego fajnego państwa – Donieckiej Republiki Ludowej? Która teraz w istocie dokonuje aktu historycznej sprawiedliwości za rzeź wołyńską.

J.C.K.: To interesujące spojrzenie na sytuację, przywołanie tego kontekstu rzezi wołyńskiej…

A.K.: Wiem, że zwykli, normalni obywatele Polski w większości popierają Doniecką Republikę Ludową właśnie przez pamięć o tamtych wydarzeniach. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby polskie władze poszły za tym głosem obywateli. Inaczej można dojść do tego, do czego doszła Ukraina.

J.C.K.: Myślę, że to dobre zakończenie naszej rozmowy.

Wywiad przeprowadzono w Doniecku, 23.01.2015 r. Rozmowa przeprowadzona w ramach misji „Donbas” Europejskiego Centrum Analiz Geopolitycznych.

____________________________
1. Odpowiednik prezydenta.

http://geopolityka.org/komentarze/aleksander-kofman-do-obecnej-ukrainy-nie-wrocimy